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Message par Vifargent le Mer 31 Mai 2017 - 16:25

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il puisse être compliqué de tout relier directement à l'orientation naturelle, tant la société a un impact sur les psychismes presque d'embrigadement. C'est bien là tous le souci de ceux qui découvrent qu'ils sont dans la malheureuse minorité que tard dans leur vie. Je signalais que le changement de sexualité au cours de la vie n'avait pas encore de sens scientifique dans ce qui est exposé, du moins pas de sens qui aille au delà d'une oppression psychique. Wink
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Message par Gazaret le Mer 31 Mai 2017 - 16:34

Vifargent a écrit:
Gazaret a écrit:En dehors de ça, on peut largement discuter du fait que la sexualité ne change pas au cours de la vie et ne soit pas un choix.

Du genre qu'on choisirait d'aimer tel ou tel sexe ? Il y aurait une commande dans le cerveau qui à volonté change le désir selon ce que l'on voudrait ? %)
Ryn a écrit:
on parle pas du tout de la bisexualité, perso j'ai largement l'impression d'avoir choisi de l'être et si j'avais pas voulu je serais probablement restée hétéro sans souci
cf Ryn plus haut, je dis simplement que si des personnes ont l'impression d'avoir fait un choix, et d'autres te soutiendront le contraire, c'est peut-être plus complexe qu'à première vue. Je ne dis pas que tout le monde a le choix, il est même évident que ce n'est pas le cas, donc un contre exemple ne suffit pas, je dis que parfois c'est peut-être le cas. Il faut éviter de coller le même modèle sur toutes les personnes pour quelque chose d'aussi complexe que l'orientation sexuelle.
Après rien n'affirme qu'il n'y a pas de changement, mais comme en justice avec la présomption d’innocence, seuls des témoignages sur des impressions permettent d'envisager cette piste, pas d'éléments concrets, tu proposes une hypothèse intéressante mais pour l'instant on en sait rien.
Sauf que des témoignages sont des éléments concrets. Pour ce que tu dis être le "mythe" du la bicuriosité, tu peux trouver des témoignages assez simplement, ce qui prouve que ce n'est pas qu'un mythe. S'il y a des personnes l'ayant expérimenté, c'est que ça existe, jusqu'à preuve du contraire. Ce serait totalement contraire à la science de prétendre l'inverse. Et je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas exister : ça serait plus ou moins des personnes bi à très fortes tendance hétéro. Même pas besoin d'impliquer une forme de fluidité de l'orientation sexuelle pour l'expliquer. J'irais même jusqu'à dire qu'actuellement les témoignages devraient compter autant voir plus que les éléments scientifiques dont on dispose, puisque a) la recherche n'est pas super avancée sur ce sujet (cf le manque de recherche sur la bisexualité), et b) ça implique le cerveau, une partie du corps qu'on ne maitrise pas à 100% (même si la recherche avance). En attendant on est pas totalement en mesure de trancher, et chacune des 2 hypothèses contraires pourraient expliquer des choses, dont mieux vaut dire qu'on ne sait pas plutôt que d'affirmer que ça n'existe pas.
D'ailleurs tu dis toi même "pour l'instant on en sait rien", pourquoi est-ce que ce n'est pas dit comme ça dans la vidéo?

Pour ce qui est du changement, justement je reviens sur cette idée de la "mécanique" biologique de l'amour, tout ça c'est pas une histoire de volonté, pour être attiré par une personne il faut les conditions biologiques pour, afin qu'il y aie déclenchement de la sécrétion des hormones.
Notre cerveau est mécanique, toutes nos pensées, tous nos actes peuvent être représentés par des faits physiques et mécaniques. Notre volonté aussi. Nos fantasmes, rêves, aussi. Pourquoi ils ne pourraient pas avoir de répercussions sur notre cerveau, qui de plus est quelque chose d'extrêmement plastique, changeant au cours du temps? Il me semble que c'est bien cet organe qui déclenche la sécrétion des hormones.

Un peu violent comme réaction pour un propos qui se veut nuancé car il n'y a pratiquement aucune recherche sur le sujet.
Non, et je maintiens. Des sondages montrent qu'il y a environ 1/3 des hommes et 2/3 des femmes LGB qui se considèrent bisexuels. Au total ça fait entre 0,7 et 2 pourcents (selon les sondages) dans la population qui se disent bisexuels. Les sondages ayant été fait aux Etats-Unis, cela représente plusieurs millions de personnes. Considérer que la bisexualité n'existe pas, c'est plus ou moins "oublier" ces quelques millions de personnes, les qualifier d'homosexuels refoulés ou d'hétérosexuels qui expérimentent. Sachant que la bisexualité a une longue histoire avec ces choses là, je considère ça comme vraiment limite.


Le pb étant que les témoignages et les impressions des gens peuvent être biaisés, ou conformiste / anticonformiste, le mec qui quitte sa femme à 40 ans si tu lui demandes à 20 ans est-ce que tu aimes les hommes il te dira non. Le cerveau de l'homme est souvent ainsi fait, la société a mine de rien un impact et je pense aussi qu'il y a d'un côté les orientations qui sont dictées plus par un "instinct naturel", que ce soit homo, hétéro, bi, voire rien du tout, et de l'autre côté des orientations qui sont dictées plus par un "instinct sociétal". Les deux sont clairement à prendre en compte, il appuie sur le fait qu'au final ce sera toujours l'instinct naturel qui reprendra le dessus ce qui semble être logique, après ça ne l'est peut être pas.
Certes mais quand on a pas d'études, c'est les témoignages des gens (qui plus est de quelques millions de personnes) qui devraient primer. Qui plus est,  la société d'aujourd'hui est quand même plus ouverte que celle d'il y a trente-quarante ans (il y a encore eu en Angleterre des personnes condamnées pour homosexualité après la seconde guerre mondiale, jusqu'à je ne sais quand) donc logiquement il devrait y avoir un impact moindre je pense sur les personnes. Enfin si on considère que l'"instinct naturel" prime toujours, je pense que tu peux trouver facilement des cas de personnes bisexuelles qui le sont restées jusqu'à leur mort (mais ça reste un je pense que, flemme de rechercher ça right now).
Qui plus est dans certains cas les études peuvent aussi être biaisées (surtout sur un sujet comme lui-ci où le chercheur a de bonnes chances d'avoir lui-même une opinion), c'est pas pour autant qu'on arrêtera de les considérer comme des preuves.
Par rapport à l'"instinct naturel"/"instinct sociétal", je pense que cette dichotomie est incomplète. Il y a le naturel, les normes, mais aussi le vécu de la personnes, son histoire personnelle, et je pense que dans certains cas ça devrait rentrer en compte. Dans la vidéo, le cas d'une femme ayant subi des violences conjugales qui devient temporairement lesbienne est évoqué et ça montre que les évènements personnels ont une influence sur le comportement sexuel. Ne pourraient-ils pas en avoir une sur l'orientation?
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Message par Il' le Mer 31 Mai 2017 - 17:32

Machu Pichu a écrit:

La suite de la vidéo précédente pour ceux qui aiment déformer les propos
J'aime bien max bird il fait un peu de sophisme ok (genre dire qu'on suppute des prédisposition génétique mais comme y a pas de gène, c'est pas hériditaire, ça veut rien dire) mais le vrai problème il est pas là imo.
L'intention est louable de base mais déjà on parle de découverte toute nouvelle à prendre, et comme toute découverte toute nouvelle, à prendre avec des pincettes et donc à jamais établir comme vérité, y a x truc soit disant démontré scientifiquement qui ont été contredit par des études ultérieur. Cela dit, l'essence même de ce qui me gène dans la vidéo c'est comment il oriente le débat de l'homosexualité sur cette notion de naturel. Encore, si elle avait juste un objectif informatif ok, mais ici, on ressent bien le coté engagé de la chose.
Alors pk c'est gênant ? Premièrement, de façon très bête c'est facilement détournable et discutable, comme je l'ai montré dans mon précédent post (qui est absolument pas démonté par cette dernière vidéo car une anomale n'est pas forcement négative, l'évolution en elle même, est une succession d'anomalie avantageuse, de même, l'exemple des sociétés animal est totalement hors de propos ici les homosexuel sont pas tous nounoux ou père/mère de famille, dc théoriquement, c'est useless now :v ). De ce fait, ça ne fera jamais taire l'homophobe de base, car tout peut être réorganisé en contre argument. Et pire, imaginons qu'on découvre de façon fortuite avec des études ultérieur, que le pic de testostérone est en faite causé ou inhibé par une bactérie présente dans le fœtus (ex random mais pk pas hein)? ça fout en l'air tout l'argument et du coup bêtement, on donne raison aux homophobes, car on a légitimisé la dualité naturel/non naturel.
Et ça nous amène au deuxième point, en amenant ça au centre du débat, on éclipse la raison pr laquelle l'homosexualité doit être accepté, tt simplement car ce n'est pas un comportement nocif à la société ou à l'individu (fin, pas de lui même, because homophobie), surtout que ça empêche pas la reproduction de l'espèce, que ce soit par insémination artifiel ou de façon - couteuse et - agréable (donc même en cas de communauté avec 100% d'homosexuelle, l'espèce humaine continuerai à procréer). A partir de là, y a aucune bonne raison de vouloir la faire disparaître, et la dualité naturel/pas naturel n'a aucun poids (d'autant que cette dualité est stupide car la totalité de notre environnement proche n'est pas naturel). Bref
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Message par Vifargent le Mer 31 Mai 2017 - 18:08

J'ai rien à te répondre directement Gaza à part reformuler ce que j'ai dit précédemment pour que le format corresponde à ce qui pourrait ressembler à un dialogue et n'en serais absolument pas un. :v
Je pense qu'en vérité, Il' l'a bien souligné, j'ai fait l'erreur de me concentrer sur la propriété scientifique, alors qu'au fond là n'est pas le problème. Taxer l'homosexualité de contre-nature n'est en réalité pas vraiment un appel à la science pour savoir si elle est naturelle ou non, d'autant plus que la connaissance est aisément déformable (voir la période d'esclavagisme en France), c'est une volonté de rejeter idéologiquement un individu qui ne serait plus individu, mais le porteur d'une caractéristique, au détriment de tout le reste de son identité. La science fera son boulot, corrompue ou non, il en restera la question politique quoi qu'il arrive.

Alors quitte à parler sur du vide et sur de l'idéologie, pour ce qui est du choix de la bisexualité, personnellement je choisis pas de qui je tombe amoureux, d'ailleurs à vrai dire je préférerais éviter de tomber amoureux tout court. :v
J'en avais d'ailleurs été profondément malheureux, la première fois que je suis tombé amoureux d'un mec, j'étais en couple avec une fille et j'avais 11 ans. A mes yeux, je devais alors mourir parce que, dans une société qui considérait l'homosexualité comme de la peste et comme un choix, et né dans une famille homophobe, j'étais pris d'une énorme culpabilité. J'avais l'impression d'y être pour quelque chose, d'avoir fait un choix sans m'en rendre compte, et j'ai eu à 11 ans mes premières idées suicidaires, pour dire la violence intrinsèque que peut avoir un modèle de société. J'ai été tenté, sans rien savoir du sujet à l'époque, de me raconter à moi-même que j'étais hétéro, et si un jour je ne pouvais pas résister, de faire comme si c'étais un choix parce que je serais "ouvert d'esprit". C'était bien sûr une grosse connerie, et j'étais à deux doigts de me convaincre pourtant que c'était vrai avant de réaliser qu'au fond, j'y pouvais rien, et que foutu pour foutu, autant que je sois au moins authentique avec moi-même si je devais cacher la vérité au monde entier et jouer seul contre tous. Je ne connais pas Ryn au delà de nos quelques conversations sur NBNG, ce que je vois c'est une impression d'avoir eu un choix, mais un choix rendu possible par des conditions biologiques qui auraient été au minimas présentes, pour le reste c'est elle qui définit totalement la manière dont elle considère sa situation.

Il y a notre identité sexuelle qui est profonde, et il y a ce qu'on se dit, ce dont on se persuade, la manière dont on la voit. Je pense qu'en réalité, la situation biologique LGBT+ est loin d'être aussi compliquée que la situation psychologique qui permet tout un tas de vécus, vérifiables par la biologie ou non. Pour éviter que tu l'interprètes mal ce que tu as semblé commencer à faire, je ne dis à aucun moment qu'un témoignage est faux. Je me basais simplement sur le point de vue biologique, avant de considérer le point de vue psychologique, sachant qu'imo, on ne peut pas modifier qui on est biologiquement, et ça éviterait pas mal de souffrance inutile et de blessures qui guérissent pas. Après je serais le premier ravi d'apprendre que j'ai tort, qu'il y a une solution miracle pour diriger notre identité, mais bon pour l'instant, je vois (et ce n'est que mon avis) des impressions qui se rajoutent sur une réalité et qui permet une richesse de l'être humain dans l'un des domaines les plus sacrés, à savoir l'amour.
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Message par Gazaret le Mer 31 Mai 2017 - 20:36

D'abord désolé pour toi Vif, pour l'histoire que tu nous racontes là, l'homophobie de ta famille est absolument horrible et j'espère vraiment qu'aujourd'hui tu t'en es remis. Il semblerait que ce soit le cas au moins en partie, puisque tu es prêt à en parler ici, et j'admire vraiment ton courage pour le faire.

Au sujet de l'homophobie sociétale, j'aimerai faire un léger aparté sur l'idée de pouvoir faire un choix ou non parce qu'il y a certains arguments horribles et nauséabonds qui trainent encore par-ci par-là, et qui supposent que l'homo/bisexualité est toujours un choix (ce qui n'est pas du tout mon cas j'insiste) et que les couples homosexuels ne devraient pas pouvoir se marier parce que c'est un choix. C'est un argument qui est ressorti souvent lors de débats sur la loi Taubira. Certains à ce moment ont récusé l'argument en disant que l'homosexualité n'est pas un choix ; ce que j'aimerais souligner c'est que même si on la considère comme un choix, priver des individus de libertés comme le mariage pour un choix est clairement oppressif (homophobe ici). L'argument est totalement absurde.
On peut considérer la religion d'une personne comme un choix. Imaginez qu'on interdise aux juifs ou musulmans de se marier? Ca marche encore moins lorsqu'on applique ça à d'autres libertés : imaginez qu'on restreigne la liberté d'opinion sous prétexte qu'on peut choisir ses opinions, et donc choisir d'être conforme à la loi...?
Le fait que ce soit un choix ou non ne change rien au fond de la lutte contre l'homophobie.

Voilà, maintenant que c'est dit, je pense que ton cas est instructif Vif, mais je pense aussi qu'il ne faut jamais généraliser. Je ne connais pas totalement Ryn non plus mais je pense que c'est un peu aller vite de dire que ce n'est qu'une "impression" de choix, qui aurait peut-être les mêmes causes que dans ton cas. Enfin je suis d'accord pour dire que le choix aurait de toute manière été au moins rendu possible par des conditions naturelles (qui lui auraient permis d'une certaine manière d'avoir une sexualité plus fluide), et ça va dans le sens de ce que je dis, à mon avis il y a d'autres conditions naturelles qui font qu'une personne pourra avoir une sexualité plus fluide ou plus rigide (le second cas étant le plus courant). Encore une fois ce n'est que mon avis, je ne cherche à nier (comme toi) l'expérience de personne.

Je pense qu'en réalité, la situation biologique LGBT+ est loin d'être aussi compliquée que la situation psychologique qui permet tout un tas de vécus, vérifiables par la biologie ou non. Pour éviter que tu l'interprètes mal ce que tu as semblé commencer à faire, je ne dis à aucun moment qu'un témoignage est faux. Je me basais simplement sur le point de vue biologique, avant de considérer le point de vue psychologique, sachant qu'imo, on ne peut pas modifier qui on est biologiquement, et ça éviterait pas mal de souffrance inutile et de blessures qui guérissent pas.
J'ai plusieurs objections à émettre sur cet argument.
Déjà, je pense qu'il y a forcément de la complexité dans la situation biologique LGBT+. Ne serait-ce que parce qu'il y a de la complexité partout chez l'homme, dans tous ses organes (le cerveau en particulier), dans tous ses comportements. Et l'orientation sexuelle est vraiment une des parts de la psychologie les + complexes existante. Donc pourquoi serait-elle si simple? Même d'un point de vue biologique? Pourquoi il n'y aurait pas de différence entre les individus (autre que homosexuel/hétérosexuel/asexuel/bisexuel)?
Ensuite parce que le pdv biologique vs psychologique n'a pas beaucoup de sens : les deux interagissent (encore une fois, principalement dans le cerveau), je suis peut-être très matérialiste sur ce coup là mais nos souvenirs sont stockés dans le cerveau, nos opinions aussi, nos sentiments aussi, et si tout cela est stocké dans le cerveau, ça interagit avec notre biologie et notre nature à mon avis. Considérer notre biologie c'est considérer notre psychologie aussi.

Enfin le problème c'est quand on confond histoire personnelle, société et nature, à mon avis. Dans ce que tu dis Vif, c'est justement la société qui a compliqué les choses et qui a créé des problèmes. Mais si fluidité sexuelle il y a, ce ne serait certainement pas du à la société, mais à l'histoire personnelle d'une personne, à ce qui est arrivé dans sa vie (et qui n'aurait pas forcément de lien avec la dite société et ses normes). Je pense que toute pression de la société et des normes de qui que ce soit n'a aucune chance de changer l'individu, et son orientation sexuelle.

Enfin voilà, je tiens à préciser que ce n'était le reproche à la vidéo qui me tenait le plus à coeur et que je ne prétends pas savoir, sur le sujet, qui a réellement raison. Ca demanderait plus d'études.
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Message par Vifargent le Mer 31 Mai 2017 - 20:50

Gazaret a écrit:D'abord désolé pour toi Vif, pour l'histoire que tu nous racontes là, l'homophobie de ta famille est absolument horrible et j'espère vraiment qu'aujourd'hui tu t'en es remis. Il semblerait que ce soit le cas au moins en partie, puisque tu es prêt à en parler ici, et j'admire vraiment ton courage pour le faire.
Merci, en vrai j'ai hésité à le partager parce que je ne l'avais jamais fait jusqu'à lors et je craignais qu'on me reproche de le faire, mais je trouvais que ça apportait quelque chose au débat, en plus d'expliquer et de clarifier la manière dont je vois les choses.

Gazaret a écrit:L'argument est totalement absurde.
Je ne te le fais pas dire.

Gazaret a écrit:Voilà, maintenant que c'est dit, je pense que ton cas est instructif Vif, mais je pense aussi qu'il ne faut jamais généraliser. Je ne connais pas totalement Ryn non plus mais je pense que c'est un peu aller vite de dire que ce n'est qu'une "impression" de choix, qui aurait peut-être les mêmes causes que dans ton cas.
C'était pas du tout mon intention, justement j'ai précisé considérer l'ensemble de la richesse qui peut exister au niveau de la sexualité, mais justement préciser qu'il y a des limites à ce choix. Il faut des conditions déjà présentes, si certains hétéro ne sont pas du tout intéressé par le même sexe bah ils y peuvent rien, c'est pas qu'ils sont pas ouvert d'esprit ou whatever, c'est juste que les conditions ne sont pas là. Un choix peut-être (et encore je suis sceptique sur certains points, notamment il y a l'hypothèse comme quoi il pourrait s'agir d'une interprétation de mécanismes naturels) mais un choix loin d'être absolu.

Gazaret a écrit:J'ai plusieurs objections à émettre sur cet argument.
Déjà, je pense qu'il y a forcément de la complexité dans la situation biologique LGBT+. Ne serait-ce que parce qu'il y a de la complexité partout chez l'homme, dans tous ses organes (le cerveau en particulier), dans tous ses comportements. Et l'orientation sexuelle est vraiment une des parts de la psychologie les + complexes existante. Donc pourquoi serait-elle si simple? Même d'un point de vue biologique? Pourquoi il n'y aurait pas de différence entre les individus (autre que homosexuel/hétérosexuel/asexuel/bisexuel)?
Ensuite parce que le pdv biologique vs psychologique n'a pas beaucoup de sens : les deux interagissent (encore une fois, principalement dans le cerveau), je suis peut-être très matérialiste sur ce coup là mais nos souvenirs sont stockés dans le cerveau, nos opinions aussi, nos sentiments aussi, et si tout cela est stocké dans le cerveau, ça interagit avec notre biologie et notre nature à mon avis. Considérer notre biologie c'est considérer notre psychologie aussi.
Je suis d'accord avec tout ça, ça doit être dû à une maladresse de propos mais c'est c'était dans mes intentions. %)

Gazaret a écrit:Enfin le problème c'est quand on confond histoire personnelle, société et nature, à mon avis. Dans ce que tu dis Vif, c'est justement la société qui a compliqué les choses et qui a créé des problèmes. Mais si fluidité sexuelle il y a, ce ne serait certainement pas du à la société, mais à l'histoire personnelle d'une personne, à ce qui est arrivé dans sa vie (et qui n'aurait pas forcément de lien avec la dite société et ses normes). Je pense que toute pression de la société et des normes de qui que ce soit n'a aucune chance de changer l'individu, et son orientation sexuelle.
Ça peut être lié à tout un tas de facteur en réalité. Là on pars uniquement en suppositions. Mais la pression est énorme et peut modifier des personnes totalement, c'est pas pour rien qu'on parle de refoulement. Wink
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Message par Machu Pichu le Jeu 1 Juin 2017 - 4:02

Je vais peut être me faire des ennemis en disant ça mais je pense personnellement pas qu'il y ait un choix, si je reprends ses propos, je vais pas choisir d'avoir une érection en voyant un mec ou une meuf, c'est comme ça un point c'est tout. C'est comme pour le cas de Vif', on choisit pas de qui on devient amoureux. Je connais pas assez Lei pour savoir ce qui lui fait dire ça et je ne m'avancerai pas sur son cas pour éviter de dire des choses qui pourraient être fausses ou blessantes, mais c'est en tout cas ce que je pense.
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Message par Zangoose le Jeu 1 Juin 2017 - 18:20

Tout comme mon voisin du dessus perso
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Message par Vifargent le Mar 4 Juil 2017 - 20:44

Le service national en marche

Bon, je me suis un peu insurgé dès son annonce, je tiens à faire un petit post ici juste pour reposer les choses. Smile


Mesure prévue rapidement dans son programme, peu concrète, Emmanuel Macron prévoyait le retour d'un service national pour les jeunes de 18 à 21 ans. Ce service, qui durerait environ un mois, aurait pour but d’offrir une réserve citoyenne à l'armée mobilisable à tout moment, de pister l'illettrisme, et d'offrir aux jeunes une expérience en mixité sociale. Afin de garantir le respect de l'égalité des sexes, ce service serait obligatoire pour tous les garçons et toutes les filles. Malgré l'attachement de 55% des concernés au service militaire, cette mesure, jugée trop difficile à mettre en pratique et irréalisable économiquement, a vite basculé dans l'oubli.

Cependant, aujourd'hui, le premier ministre Edouard Philippe, durant sa déclaration de politique générale, a maintenu cette volonté de retour du service national et compte en finaliser la conception pour fin 2017. Une mesure assez contradictoire avec la levée de l'état d'urgence promise par le président pour l'automne, et dont on peine à comprendre l'utilité réelle. Ce à quoi notre premier ministre a déclaré :
«Notre jeunesse a soif de cause. La jeunesse veut s'élever. Le front aujourd'hui est social, environnemental et mondial. Il appelle la mobilisation de la jeunesse pour construire, partager. Préparer nos enfants à ce monde qui vient, à cette France que nous voulons grande et belle.»
Une déclaration qui s'inscrit dans une politique de défense générale plus dure, qui serait portée à 2% du PIB, pour permettre dans les prochaines années à la France de "se battre sur tous les fronts".
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