[Débat] Interdire la dévo ?

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[Débat] Interdire la dévo ?

Message par Zellan le Dim 8 Nov 2015 - 23:28

Bonjour/Bonsoir à tous !

Aujourd'hui, on va aborder un problème assez particulier qui devient de plus en plus récurrent dans les parties de Loup-Garou du forum.
Je parle bien sûr de la "dévo".

Mais la dévo, qu'est-ce que c'est ?
Venant de "dévoilement", faire une dévo signifie à révéler le rôle qu'on a, et donc prouver de manière irréfutable son innocence aux yeux des autres joueurs.
Par exemple, si vous êtes Sorcière, dire "je suis sorcière" au village leur prouvera bien que vous l'êtes puisque personne ne pourra vous contredire (sauf cas particulier, mais j'y reviendrai plus tard).
Mais alors, est-ce aussi simple ? Hmmm... pas vraiment. La dévo, c'est un peu plus compliqué que ça. Ce qui est expliqué précédemment, c'est la dévo bourrine, la dévo pure et dure. Heureusement, elle n'est que très rarement, voire même pas du tout utilisée.
En revanche, ce que l'on voit de plus en plus souvent, c'est la "dévo subtile". En effet, en étant Sorcière, on peut insinuer l'être de manière un peu plus subtile, par exemple en affirmant avoir sauvé untel ou tué untel (ce n'est qu'un exemple, généralement elles sont encore plus subtiles). Exemple peut-être un peu plus parlant : Je suis voyante, et j'ai sondé un joueur A qui est innocent. Le jour levé, A est accusé par le village. Ma réaction ? Dire que A est innocent évidemment. On me demandera alors comment je suis au courant de cela, et là une réaction de me part pourrait être "j'ai mes raisons faites-moi confiance". Là, je n'annonce pas directement être voyante, mais je l'insinue très fortement.
Enfin, dernière forme de dévo : La "dévo par personne tierce". C'est une autre forme de dévo, apparue plus récemment, qui consiste à dévoiler une autre personne que soi-même. Par exemple, pour une raison ou pour une autre, je pense qu'un joueur A est Sorcière. Je peux alors annoncer "Je pense que A est Sorcière, quelqu'un contredit ?". Et si A est réellement Sorcière, personne ne le contredira, et c'est donc une dévo.

Bien, maintenant que j'ai rappelé ce qu'est une dévo, nous allons nous intéresser au sujet de ce débat :
Pourquoi interdire la dévo ?
Aux sceptiques qui se demanderaient : pourquoi interdire la dévo, c'est une technique comme une autre pour prouver son innocence, non ?, je répondrai qu'en effet c'en est une mais, qu'en plus d'attester du manque de skill de la personne (car clairement, se dévoiler n'est pas la manière la plus difficile de prouver son innocence), cela complique fortement la tâche des LG. En effet, au bout d'un nombre important de dévos, il ne reste que peu de joueurs non-dévoilés, et il est facile de déduire, par élimination, qui sont les LGs. Ce n'est donc pas très fair-play pour ceux-ci.
Alors bien évidemment, si un joueur innocent A se dévoile Sorcière, un joueur Loup-Garou B pourra essayer de le contredire et se faire passer pour la Sorcière, mais il ne résulte alors que deux possibilités :
- Le village croit plutôt A, et B est lynché
- Le village croit plutôt B, A est lynché, et B le sera forcément au tour suivant
Dans tous les cas, contredire une dévo équivaut à la mort pour un LG.

La question de ce débat est donc la suivante :
Faut-il interdire la dévo ? Si oui, sous quelle forme et quelle contrainte ?

Merci de répondre par des commentaires constructifs afin de donner vos avis de manière posée et réfléchie pour trouver la solution la plus juste et convenant à tout le monde. A vos claviers !
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Il' le Lun 9 Nov 2015 - 0:32

Flemme de faire un long truc alors :

Oui, la dévo et même les référence à son propre rôle devrait être interdite, parce que c'est nul et que ça tue le jeu mais je vois deux exeptions ou ça passe.

Push de vovo, la voyante a bien évidemment le droit de pousser sur quelqu'un qu'elle a sondé mais elle ne doit pas le justifier par "j'ai mes raisons, rôle top secret, etc"

Fin de partie, lorsqu'il reste disons 4 personne dont un lg, (truc du genre) autoriser à bluffer pour le lgs et le village à se dévo je dis pk pas.

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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Machu Pichu le Lun 9 Nov 2015 - 1:04

Pour ma part, tout le monde sait que je déteste les devos et que je me suis jamais devo moi même et que je ne le ferais jamais. Les parties à trop haute teneur en devo me dégoûtent également un peu, ça gâche la partie et je trouve qu'il n'y a plus trop de plaisir à jouer. Après, il y a eu récemment le cas des murs-murs, là je peux dire "à peu près" oui, pour les fois où la voyante donne le rôle de certains joueurs (et même si certains diront qu'une faux vovo doit toujours être faite par les LG, il est assez compliqué de la reproduire même si il y a VRAIMENT moyen d'embrouiller les gens grâce à ça). L'important est que personne dise "oui, telle voyante a raison car j'ai effectivement tel rôle", fin ça pourrait très bien être une tactique des LG ou whatever on en a d'ailleurs un peu joué mais faut pas en abuser je pense. Parce que bon au final, on a quand même perdu :v

Personnellement, dans ma partie j'avais fait genre que je connaissais plus de choses qu'une personne normale, je sais pas si quelqu'un s'en souvient. Fin de manière générale, sortir des argumentations tordues peut venir du fait qu'on sait plus de choses qu'on ne le laisse penser. Mais tant qu'on ne dit pas "oui, je sais bien plus de choses qu'on ne le laisse penser" pour moi ya pas de problème.

Par contre, pour les parties sans mur mur où les gens disent délibérément "machin est chassou, je suis vovo, truc est salva" ou whatever je trouve ça vraiment limite. Et quand j'entends Zani dire "Oui, si ya pas de devos on peut rien dire" ou ce genre de choses, juste non. La devo c'est le moyen de facilité pour le joueur qui arrive pas à avoir d'argus pour gagner sans se fouler, modulo la confiance des gens qui veulent ou non entendre ce qu'on a à leur dire. D'ailleurs, j'ai beaucoup apprécié le jeu de Crobe dans la première partie pour cette exacte raison, car il était vovo mais ne l'a jamais annoncé à aucun moment (même si on a pu le deviner), et du coup le jeu a gardé son intérêt. Je remercie aussi beaucoup Tip', qui même si il avait pour moi l'air TRES explicite, presque obvious dans ses paroles, n'a jamais CLAIREMENT exprimé le fait qu'il était cupidon, ce qui m'a permis de gagner en tant que JdF (#jesuisjdf). C'est lors de cette partie que j'ai pris le plus de plaisir à jouer, et je ne pense pas que absence de devo équivale forcément à défaite des villageois, loin de là. Les réactions des gens, les votes, il y a d'innombrables fait que l'on peut exploiter à mon avis, plus qu'il n'en faut.

Btw un truc qui m'énerve aussi c'est les "machin a fait une devo obvious là" ou ce genre de phrases, que j'ai énormément vues dans la deuxième partie et que j'ai revues dans la troisième. Une devo subtile n'est jamais obvious, beaucoup d'éléments peuvent être interprétés de la façon dont on a envie de les interpréter, et dire ça c'est juste la porte à une véritable devo pour confirmer ce que l'on vient d'annoncer.

Après, même si j'aimerais beaucoup interdire les devo, de la même façon que j'aimerais interdire les c/c dans les parties de The G (déjà fait) / Survivor / Diplo, bah on peut pas vraiment contrôler ce que disent les gens. Les joueurs charmés avaient tous été devo à la partie précédentes, et ce malgré les nombreux reproches de shiny, donc ça ne tiens qu'à la discipline des joueurs et à leur fair play. Je sais que vous voulez tout faire pour gagner et je vous en blâme pas, mais je trouve ça dommage personnellement.

Sinon j'ai trouvé le post de Zellan très claire, et si il exprime son opinion dans la seconde partie je dois dire que je suis d'accord, et je suis également d'accord avec Il'. La vovo a très bien le droit de s'acharner sur une personne ou de pousser une personne dans ses retranchements etc. sans pour autant se devo, et une devo en fin de partie implique pas de rattrapage possible le tour d'après (comme l'a expliqué Zellan) donc c'est faisable, à voir qui sera le plus crédible.

Merci de m'avoir lu et dslplpavé :v
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Tip' le Lun 9 Nov 2015 - 1:26

^
Les dévos c'est nul bouuuh.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Crobe le Lun 9 Nov 2015 - 19:39

J'ai pas forcément le temps de faire un pavé mais je dirais mon avis rapidement.

Pour moi (un peu comme ce que maudit a dit), une devo pour s'innocenter est la solution de facilité pour gagner la confiance. Le LG est un jeu de débat, pour convaincre les autres il faut se baser sur des arguments ou des faits ou ce que vous voulez qui peut être analysé.

Du coup là devo peut vouloir dire deux choses :
-soit la personne ne trouve pas d'arguments et se devo par facilité par manque d'arguments --> il s'innocente parce qu'il n'a pas su bien jouer ou alors qu'il a juste la flemme d'analyser.
-soit la personne n'a pas confiance en ses convictions, et préfère avoir un 100% de sûreté grâce à la devo --> ceci est contraire au jeu, tout le plaisir est justement de suivre soit son instinct soit la logique soit ce que vous voulez, mais l'enjeu est justement d'évaluer ses compétences dans le débat et la rechercher des LG, donc se devo est contraire à cet enjeu et en quelque sorte dès qu'il y a une devo, le jeu est presque déjà fini, ce qui est dommage.

Donc moi aussi je suis contre la devo qui est souvent synonyme de victoire du village. D'ailleurs à ma première partie j'étais pas spécialement contre mais en jouant mes deux premières parties et avec la troisième j'ai changé d'avis finalement.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Tip' le Mar 10 Nov 2015 - 12:27

Rien à voir avec les dévos, mais j'en profite qu'il y ait un topic pour discuter un peu des règles : perso je trouve aussi qu'il faudrait faire quelque chose contre les personnes qui jouent afk dans les parties, c'est nul et ça tue le jeu (je pense par exemple à la deuxième partie à laquelle j'ai participé ou à Jiji celle-ci).

Ok ça peut être vu comme une strat de la jouer low profile, mais à outrance bah ça bloque juste en partie le jeu, dont l'essence est quand même le débat et la confrontation d'arguments... Eux-mêmes créés par les interventions des joueurs, donc si quelqu'un n'intervient jamais c'est trop facile.

Perso je serai genre pour disqualifier une personne qui ne vote pas deux jours d'affilés, c'est extrême mais bon, s'inscrire aux LG pour ne pas jouer quel intérêt, on ne demande pas des pavés comme ceux de Gaza chaque tour, mais au moins un vote :v


Dernière édition par Tip' le Mar 10 Nov 2015 - 16:14, édité 1 fois
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Il' le Mar 10 Nov 2015 - 15:52

Je suis aussi d'accord avec cette proposition, j'aime pas les gens qui s'inscrivent pour finalement être afk :v
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Zellan le Mar 10 Nov 2015 - 16:26

Oui de même, il me semble qu'il y avait eu ça lors d'une partie où deux sur Bip et ça avait plutôt bien fonctionné je crois !

Concernant le débat sur la dévo, je suis d'accord avec Il', Machu et Crobe concernant les interdictions à la dévo, cependant je trouve qu'interdire le dévoilement des charmés c'est un peu stupide car tous les charmés se connaissent donc ça ne le cache qu'à très peu de personnes, et puis on est très facilement tentés de le répéter sans que je trouve cela vraiment choquant en tout cas.

Ce serait cool aussi si on pouvait avoir l'avis des gens qui n'avaient pas l'air autant contre la dévo (Zani notamment il me semble)
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Crobe le Mar 10 Nov 2015 - 19:02

Donc pour la dévo j'ai déjà donné mon avis. Pour ce qui est des AFK, je rejoint Tip', d'ailleurs je ne supporterai pas moi même de jouer sachant que je serai AFK. Pour moi ce n'est même pas une stratégie ou une façon de jouer, ça revient juste à interdire le débat et donc c'est une solution de facilité pour rester dans le jeu (à part si le village ou les LG tuent les AFK par manque de piste à certains moment).

De manière générale, je pense que tout procédé allant à l'encontre du débat, de la logique des arguments et de l'intuition n'a pas sa place aux LG. Cela regroupe donc la dévo et les AFK à la fois.

Pour ce qui est des charmés, Maudit a réussi à gagner en tant que JDF alors qu'ils étaient tous dévoilés, donc dévoiler les charmés n'est pas vraiment équivalent à une dévo normale. Dans ce cas là, je trouve juste que ça peut faire avancer le débat et permettre de tuer le JDF qui est déjà difficile à tuer quand les charmés sont connus, d'autant plus que le village doit alors s'occuper à la fois des LG et du JDF (même si les LG aussi peuvent participer à l'élimination du JDF).
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Machu Pichu le Mar 10 Nov 2015 - 22:39

Pour revenir sur la devo des charmés, le dire quand il reste que genre 2 à 4 non charmés ok, mais de là à dire à chaque tour "bon j'annonce que machin machin machin" on est charmés bof bof si seuls les charmés c'est qu'il y a une raison.

Et AFK je suis pas trop d'accord fin ça peut être une stratégie comme une autre, sur forum comme sur Lgel on peut vouloir se faire discret pour diverses raisons, fin après il vaut mieux voter oui mais tant que personne ne nous demande expressément de nous défends je pense pas qu'il y ait réellement d'obligation de parler. Donc en gros, AFK pas grave DU TEMPS QU'IL Y A UN VOTE.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Crobe le Mar 10 Nov 2015 - 22:54

Pour les AFK le vote ne fait pas tout selon moi. C'est facile de suivre la tendance générale ou encore de voter une personne dont on est sûr qu'elle ne sera pas tuer (dans le cas où une autre personne à déjà beaucoup de vote) donc le vote n'est pas forcément suffisant.

Je maintient ma position sur le fait que jouer AFK revient à de l'anti jeu et je pèse mes mots. Le LG est un jeu à débat et être AFK revient à couper le débat, cela va donc dans le sens inverse du jeu --> anti jeu.

En fait quand on dit que être AFK est une stratégie, c'est pour dire que grâce à ça on est discret et on se fait pas trop remarquer. Ceci est pour moi un gros manque de confiance car l'intérêt du jeu est de débattre tout en ne se faisant pas remarquer, être AFK revient admettre qu'on joue pas assez bien pour s'exposer.

Au final je suis assez d'accord avec Maudit sur les charmés, c'est pas dérangeant de le dire à la fin quand ils sont nombreux, mais concernant les AFK, j'aime vraiment pas, ça empêche le débat et là on s'en rend pas compte car il reste toujours des joueurs qui participent, mais imaginez que tous les joueurs sont AFK, il n'y a tout simplement plus de partie. Du coup je suis contre, ou du moins si quelqu'un gagne grâce à ça je ne tolére pas qu'il dise avoir bien jouer.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Cumulo' le Mar 10 Nov 2015 - 23:10

Pas la peine de faire un pavé pour dire ce que je pense, vous l'avez déjà fait pour moi en gros. Par rapport aux charmés, je suis d'accord sur le fait que c'est pas forcément dérangeant de le dire, c'est de toutes façons intuitif et ça n'empêche pas le JdF de win :v
Et par rapport aux AFK, complètement d'accord que c'est à proscrire, de base quand on s'inscrit à quelque chose c'est pour s'assurer au moins de suivre le truc et d'y participer quoi, totalement d'accord avec Crobe sur ça.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Maniak' le Mer 18 Nov 2015 - 15:56

Difficile à dire, parfois il faut se défendre et on est dos au mur. Suffit que l'un moutonne et PAF ! Tu trépasses !

Je suis pour les dévo subtiles.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Crobe le Mer 18 Nov 2015 - 16:31

Si on est dos au mur et qu'on trouve plus rien à dire, c'est soit qu'on s'est mis dans la merde tout seul, soit que les LG ont bien joué, soit que juste le jeu a décidé que tu perdrais. Tu peux pas juste faire perdre les LG de façon injuste juste parce que des gens veulent te tuer.

Enfin voilà moi je pars du principe que si les gens veulent te tuer c'est souvent ta faute donc tu vas pas pénaliser les LG non plus. Et si ce n'est pas de ta faute, c'est juste que les autres ont mal joué ou sont LG, et ça ne t'autorise pas plus à utiliser la solution de facilité : si vraiment t'es condamné comme ça a pu l'être pour shiny à la dernière partie ou pour vif à la première, t'as pas le droit de te dévo, c'est juste un manque de respect pour les LG.

Après tout dépend de ce que t'appelles dévo subtile.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Zer0mega le Mer 18 Nov 2015 - 19:43

J'aime les débats où finalement 95% des gens sont d'accord %)

J'ai rien contre interdire la dévo mais juste une question: on fait comment? Une dévo est rarement faite de manière directe paf... Comment distinguer la dévo de la boulette? Quid du fait d'être dévo par quelqu'un d'autre? Si quelqu'un (ou un murmur d'ailleurs) nous dit "ahah! toi t'es corbac!", on répond "peu pas te dire, pas le droit de dévo."? parce que pour le coup, niveau débat... %)

(bon, OK, ya plus d'une question :v)


Btw, au sujet des AFK, oui c'est casse pieds mais instaurer une règle contre l'abstention, je suis contre pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas synonyme d'AFK. Si je vote très rarement au premier tour c'est juste que j'estime que ça vaut mieux qu'un vote random, ça ne m’empêche pas de participer aux débats pour faire avancer la partie.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Crobe le Mer 18 Nov 2015 - 19:52

Oui c'est vrai que c'est un point compliqué car on ne peut de toute façon pas contrôler ce que dit chacun, et quelqu'un peut se dévo sans l'avoir fait exprès (cf junne qui sans faire exprès a fait comprendre à beaucoup de gens qu'elle était chasseur). Du coup je dirais que pour commencer, on peut déjà interdire la dévo brute et les allusions du genre "je sais quelque chose que vous savez pas grâce à mon rôle".

Et après ça revient aussi au fait que si quelqu'un dit un truc sans faire exprès qui le dévo, tout le monde est pas obligé de le crier sur tous les toits, chacun devine le rôle de son côté et dit dans le débat qu'il pense cette personne inno d'après ses paroles par exemple. En fait une personne ne peut pas se dévo mais ne peut pas dévo les autres non plus.

Donc je pense que ce serait une solution, après je suis d'accord que la frontière entre dévo et pas dévo est mince est que ça peut être compliqué des fois de se restreindre autant dans les débats. On peut au moins pour commencer interdire les dévo trop évidentes, c'est un bon début.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Tip' le Mer 18 Nov 2015 - 20:29

Zer0mega a écrit:Si je vote très rarement au premier tour c'est juste que j'estime que ça vaut mieux qu'un vote random, ça ne m’empêche pas de participer aux débats pour faire avancer la partie.
Ouai mais non du coup :v

Sinon pour la dévo après, le MJ est juge aussi.
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Maniak' le Jeu 19 Nov 2015 - 21:05

Zer0mega a écrit:J'aime les débats où finalement 95% des gens sont d'accord %)

J'ai rien contre interdire la dévo mais juste une question: on fait comment? Une dévo est rarement faite de manière directe paf... Comment distinguer la dévo de la boulette? Quid du fait d'être dévo par quelqu'un d'autre? Si quelqu'un (ou un murmur d'ailleurs) nous dit "ahah! toi t'es corbac!", on répond "peu pas te dire, pas le droit de dévo."? parce que pour le coup, niveau débat... %)

(bon, OK, ya plus d'une question :v)


Btw, au sujet des AFK, oui c'est casse pieds mais instaurer une règle contre l'abstention, je suis contre pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas synonyme d'AFK. Si je vote très rarement au premier tour c'est juste que j'estime que ça vaut mieux qu'un vote random, ça ne m’empêche pas de participer aux débats pour faire avancer la partie.

Du coup, c'est considérer comme une dévo ah ah !


Pour l'AFK, je vous laissé débattre, je me considére comme un mec random afk à cause de sa vie IRL :p !


Pour Crobichou : J'entendais "subtil" dans la façon de décrire les choses (vraiment le rôle play est bon pour ça !)
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Re: [Débat] Interdire la dévo ?

Message par Machu Pichu le Ven 20 Nov 2015 - 13:31

Zer0mega a écrit:J'ai rien contre interdire la dévo mais juste une question: on fait comment? Une dévo est rarement faite de manière directe paf... Comment distinguer la dévo de la boulette? Quid du fait d'être dévo par quelqu'un d'autre? Si quelqu'un (ou un murmur d'ailleurs) nous dit "ahah! toi t'es corbac!", on répond "peu pas te dire, pas le droit de dévo."? parce que pour le coup, niveau débat... %)

Machu Pichu a écrit:Par contre, pour les parties sans mur mur où les gens disent délibérément "machin est chassou, je suis vovo, truc est salva" ou whatever je trouve ça vraiment limite. [...] Btw un truc qui m'énerve aussi c'est les "machin a fait une devo obvious là" ou ce genre de phrases, que j'ai énormément vues dans la deuxième partie et que j'ai revues dans la troisième. Une devo subtile n'est jamais obvious, beaucoup d'éléments peuvent être interprétés de la façon dont on a envie de les interpréter, et dire ça c'est juste la porte à une véritable devo pour confirmer ce que l'on vient d'annoncer.
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